EDF-Chef: Ich würde lieber 300 Männer wie Gideon aufnehmen, als die Grenze zu schließen

General Martin Herem, Kommandeur der estnischen Streitkräfte (EDF), warnt davor, dass einige Verluste unvermeidlich seien, sollte in Estland ein Krieg ausbrechen, und dass die Menschen darauf vorbereitet sein müssen, den anfänglichen Schock abzumildern. Der General würde die Grenzen Estlands während einer Mobilmachung nicht schließen, da er davon überzeugt ist, dass sich die Armee versammeln würde.

Wie blicken Sie auf die Prognosen für die Ukraine vom Januar 2022 zurück? Welche Teile stimmten und wo gab es Überraschungen? Ich erinnere mich an Ihre Meinung, dass die Russen nicht weiter als 40 Kilometer in die Ukraine vordringen würden.

Ich dachte, sie würden versuchen, eine Überlandverbindung zur Krim herzustellen und anderswo nicht tiefer als 40 Kilometer vorzudringen. Dass sie direkt nach Kiew gingen, war für mich eine Überraschung. Die andere Überraschung war das Ausmaß der Brutalität gegenüber Zivilisten und ihren eigenen Soldaten sowie denen der Ukraine.

Nur wenige Tage vor Kriegsbeginn erzählte mir ein Donbas-Veteran in Kiew, dass die ukrainische Armee seit Jahren Vorbereitungen getroffen habe und dass einige Soldaten es kaum erwarten könnten, ihren Mut gegen die Russen zu testen. Wie waren die Ukrainer bis zum 24. Februar vorbereitet?

Die Ukrainer verlegten ihre Streitkräfte im Januar und zogen Brigaden aus Donezk zurück, damit sie am Morgen des 24. zur Verteidigung Kiews eingesetzt werden konnten. Es handelte sich um frische, marschbereite Truppen, die jedoch vorher nicht bewegt wurden.

Man könnte sagen, dass die Ukrainer auch versuchten, ihre Gegenbewegungen zu verbergen und es nicht für wahrscheinlich hielten, dass irgendjemand über den Roten Wald kommen würde.

Sie waren ziemlich verstreut. Aus diesem Grund blieb der größte Teil der ukrainischen Flugabwehrkapazität intakt. Ich habe selbst eine Kommunikationseinheit gesehen, die über 20 Bombentreffer einstecken musste, aber nur 10 Soldaten verlor. Sie waren Wachen, der Rest der Einheit war inzwischen abgereist.

Wie lange hätte die Ukraine überlebt, wenn sie keine Hilfe vom Westen erhalten hätte?

Das kann ich nicht sagen, da ein Teil der westlichen Hilfe viel früher geliefert wurde. Von den Amerikanern gespendete Speere waren bereits vor unseren angekommen. Sie wurden irgendwo in der Westukraine gelagert, aber sie befanden sich dort neben anderen Arten von Ausrüstung.

Vielmehr hätten sie verteidigt. Wir können heute sagen, dass viele Gebiete zurückerobert wurden, wahrscheinlich auch dank westlicher Hilfe.

Bis heute hat die ukrainische Armee gelernt, ganz unterschiedliche Waffen einzusetzen. Sie verfügen über enorme Erfahrung im Kampf gegen einen brutalen Feind. Wie gut ist ihre Armee heute, welchen Rang könnte sie in der Welt einnehmen?

Ich würde davon absehen, solche Ranglisten zu erstellen, da sie zwar gut ausgebildet, erfahren und ausgerüstet sind, ihre militärische Ausbildung aber noch sehr kurz war.

Ich würde daraus auch keinen Wettbewerb machen, bei dem es vor allem um die Frage geht, wie viel Munition sie haben. Das wissen wir heute nicht. Die Ukrainer teilen nicht viel und verlangen dasselbe von anderen. Selbst wenn ich mehr wüsste, müsste ich trotzdem schweigen.

Wie viele Mythen sind aus dem Ukraine-Krieg entstanden und sind sie Teil der Kriegsführung?

Sowohl die Ukrainer als auch die befreundeten westlichen Länder haben Russland definitiv herabgesetzt, um die Moral des Feindes zu schwächen. Aber es scheint mir, dass die Russen darin ziemlich kugelsicher sind. Dass man über sie sagen kann, was man will, dass sie die Dinge nach ihren eigenen Maßstäben tun.

Es gibt auch Mythen über Javelins, Bayraktar-Drohnen, HIMARS und NASAMS. Insbesondere Drohnen werden als Wundermittel bezeichnet, mit denen man den Krieg sofort gewinnen kann. Aber das ist nicht wirklich der Fall. Um erfolgreich zu sein, braucht man kombinierte Waffen, und ich bin fest davon überzeugt, dass wir in den kommenden Tagen oder Wochen solche Synergien zwischen verschiedenen Waffentypen in der Ukraine sehen werden.

Ich habe von Ukrainern gehört, dass Russland hoffte, die Ukraine in drei Tagen zu erobern und dann mit Hilfe der ukrainischen Armee nach Polen und mit Hilfe Weißrusslands ins Baltikum vorzudringen. Das klingt einerseits verrückt, während Russland kürzlich bewiesen hat, dass es verrückte Dinge tut.

Wir reden hier über Wenn und Aber. Es war nie möglich, die Ukraine in drei Tagen einzunehmen. Allein die städtischen Kämpfe in Kiew hätten viel länger gedauert. Aber wir glaubten immer noch nicht, dass Russland im Dezember Kiew angreifen würde, und selbst am 23. Februar meinten fast alle, dass dies unmöglich sei.

Ich persönlich glaube nicht, dass Russland Warschau, Tallinn, Riga und Vilnius um jeden Preis einnehmen und besetzen muss. Vielmehr möchten sie diese Hauptstädte und damit auch die NATO in eine Situation bringen, in der jeder unbedingt verhandeln möchte. Weil Berufe teuer sind.

Bei der Auseinandersetzung mit der Ukraine könnte die Überlegung gewesen sein, dass es sich auszahlen würde, wenn sie die Seiten wechseln würden. Heute ist klar, dass dies nicht der Fall ist. In Estland, im Baltikum und in Polen besteht diese Hoffnung nicht. Aber Sie können so viel Böses und Schaden anrichten, dass die Leute unbedingt mit Ihnen verhandeln wollen. Diese Gesellschaften werden auch mit sich selbst in den Krieg ziehen. Es werden Vorwürfe laut, wir seien nicht bereit gewesen, Russland könne tun und lassen, was es will, die Amerikaner hätten uns im Stich gelassen usw. Das führt zu Instabilität und größerem Einfluss.

Wie hätte die NATO reagiert, wenn es den Russen gelungen wäre, die Ukraine einzunehmen und mit einem Vormarsch gedroht hätte, wenn das Bündnis nicht auf seine Grenzen von vor 1997 zurückgefallen wäre? Hätten wir Hilfe bekommen?

Zwangsläufig. Pläne wurden ausgearbeitet und es kam zu einer schrittweisen Truppenaufstockung an der Ostflanke. Wir hätten wahrscheinlich gesehen, dass mehr Flugzeuge und Landeinheiten hierher gebracht wurden. Ich sehe kein Szenario, in dem nicht Hilfe gekommen wäre.

Sie haben erwähnt, dass eine Besetzung im Baltikum und in Polen Russland zu viel kosten würde. Aber sie sind nicht rational, oder?

Ich gebe zu, dass wir versuchen, die Russen anhand unserer eigenen Maßstäbe zu messen, was ein Fehler ist. Gott sei Dank haben wir nicht den russischen Standard, nach dem man sechs Monate lang jeden Tag 600 (oder mindestens Hunderte) Männer verlieren kann, bevor man bekommt, was man wollte, und es einfach als Kostenfaktor abschreibt. Wir können nicht in diese Richtung denken. Natürlich werden wir immer wieder überrascht sein, wenn wir die Russen weiterhin an unseren eigenen Maßstäben messen.

Was hat uns dieser Krieg über die russische Armee gezeigt? Ist es das zweitstärkste der Welt?

Es kämpft heute, ungeachtet seiner Verluste, und all die westlichen Waffen und Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende ukrainische Soldaten haben es nicht leicht, es rauszuschmeißen. Es muss also eine gewisse Stärke haben. Aber ein Teil dieser Stärke ist auf ihre viel höhere Verlusttoleranz und ihre Bereitschaft zurückzuführen, Soldaten zu verlieren, um Ziele zu erreichen, auf die der Westen heute absolut nicht vorbereitet ist.

Gleichzeitig sehen wir, dass auch die Ukrainer bereit sind, einen hohen Preis für ihre Heimat und ihre Freiheit zu zahlen, und es ist wahrscheinlich, dass es uns irgendwann genauso gehen wird.

Haben westliche Waffen in der Ukraine Schwächen gezeigt?

Soweit ich weiß, wurden Artilleriesysteme einer enormen Belastung ausgesetzt und intelligentere Geschütze begannen nach einer Weile nachzugeben, obwohl sie nie für einen so intensiven Einsatz vorgesehen waren. Jeder lernt, Dinge besser zu machen, während ich keine generelle Schwäche der westlichen Technologie sehe.

Der russische Botschafter im Vereinigten Königreich sagte der BBC kürzlich, dass Russland noch nicht einmal begonnen habe zu kämpfen.

Diese Art der Prahlerei ist einfach ihre Art. Was zählt, sind Taten und Ergebnisse.

Sie haben ganz verzweifelt alles bombardiert, Menschen gefoltert und ich weiß nicht, was sonst noch. Wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass sie plötzlich neue Stärke finden werden. Das glaube ich nicht. Die Kapazitäten gehen langsam zur Neige und müssen bald eine Pause einlegen. Aber es wird noch länger dauern.

Viele Politiker und Kriegsanalysten sind in ihren Ukraine-Analysen tendenziell optimistischer als Soldaten. Warum das?

Es fällt mir auch sehr schwer zu sagen, wann es der Ukraine an bestimmten Orten nicht gut geht. Sie sind psychologisch auf ihrer Seite und neigen dazu, nach Anzeichen für Erfolg zu suchen.

Wenn man die gegensätzlichen Kräfte und Entwicklungen heute betrachtet, ist es großartig, dass die Ukraine im vergangenen Jahr aus ihrer schwierigen Lage herausgekommen ist und so viel Territorium gewonnen hat. Wir warten alle darauf, dass sie den Rest zurückerobern.

Was passiert, wenn die ukrainische Gegenoffensive scheitert?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine nach einer einzigen gescheiterten Offensive aufhört. Ich werde nicht müde zu sagen, dass das Böse, das der Ukraine widerfahren ist, etwas ist, das wir hier in Estland nicht wirklich begreifen können. Auch wenn die Politiker Gespräche wollten, die Soldaten nicht, und sie werden nicht damit aufhören.

Haben auch die Ukrainer Kritik geerntet und sind sie bereit, zuzuhören?

Ich werde hier keine Kritik äußern, da ich in dieser Situation nur ein Theoretiker bin, während sie sich mit der praktischen Seite der Dinge befassen. Und wir können nicht alle Details erkennen, warum bestimmte Dinge passieren. Wir sehen vereinzelte Episoden und es wäre falsch, daraus Rückschlüsse zu ziehen. Allerdings werfen einige Dinge durchaus Fragen auf.

Der Banditenkoch Jewgeni Prigoschin hat gezeigt, dass es möglich ist, eine Armee von Sträflingen zusammenzustellen, dass man dafür keine militärische Ausbildung braucht. Sie nahmen Bachmut mit.

Ich glaube, dass sie Offiziere und Unteroffiziere haben, die diese Schlägerbande leiten. Sonst würden sie keine großen Fortschritte machen. Sie sind auch bereit, mehr zu opfern als die ukrainische Seite, und so kommen sie voran. Der Preis ist wahrscheinlich sehr hoch.

Man sollte seinen Feind niemals unterschätzen. Könnte es sein, dass wir die Russen unterschätzen, wenn sie diesen Krieg verlieren?

In der Tat. Viele westliche Länder gehen davon aus, dass Russland Jahre, wenn nicht Jahrzehnte brauchen wird, um sich zu erholen. Das glaube ich nicht. Die Frage ist, wozu dieser Aufschwung dienen wird, welche Art zukünftiger Militäreinsätze. Es wird nicht nötig sein, nach Berlin, Warschau oder gar Tallinn zu marschieren. Es kann seine Ziele erreichen, indem es etwas viel Kleineres tut, und es wird nicht Jahrzehnte dauern, bis dieses Maß an Kapazität wiederhergestellt ist. Vielmehr wird Russland in einigen Jahren wieder über eine Armee verfügen, die in der Lage ist, bestimmte Ziele zu erreichen.

Wir müssen vorbereitet sein. Ich glaube, das ist die Lehre aus dem Ukraine-Krieg. Wir können es vielleicht nicht durch Abschreckung verhindern, aber vielleicht können wir es stoppen.

Sind wir nicht einfach zu wenige, um zu kämpfen? Sogar die Ukrainer sagen, dass es so viele vorrückende Russen gibt, dass sie sie nicht alle töten können.

Vielleicht wäre es einfacher gewesen, wenn sie zu Beginn des Krieges die Waffen gehabt hätten, die sie heute haben. Wir haben keine andere Wahl, als zu versuchen, vorbereitet zu sein. Besser vorbereitet als die Ukrainer. Wir brauchen bestimmte Waffensysteme, genügend Munition, um sie abzufeuern, sowie geschultes Personal. An all dem arbeiten wir heute, und ob es den Anforderungen gerecht wird, wird sich erst später zeigen.

Der Ukraine-Krieg lässt mich an die Tschetschenienkriege zurückdenken. Die Russen verloren den ersten und gewannen den zweiten. Lassen sich hier Parallelen ziehen?

Das Wichtigste, egal wie der Krieg endet, ist, dass die Ukrainer geeint bleiben, sich nicht untereinander zerstreiten und die Unterstützung des Westens verlieren. Tschetschenien war mit seiner Halbunabhängigkeit auf sich allein gestellt. Ich glaube, dass die Ukraine heute nicht im Stich gelassen wird, so wie auch Georgien seinen eigenen Entscheidungen überlassen wurde.

Sie neigen dazu, militärische Themen in den sozialen Medien zu kommentieren. Warum engagieren Sie sich und gibt Ihnen jemand diesbezüglich Ratschläge?

Ich erhalte keine Medienberatung. Ich spreche mit Leuten, die Experten auf ihrem jeweiligen Gebiet sind, wobei ich es nicht als Ratsuchende bezeichnen würde. Ich streite zum Beispiel nicht mit Leuten, die in den sozialen Medien lügen. Aber ich glaube, dass neben Leuten, die überhaupt nichts über das Fachgebiet wissen, jemand eine alternative Meinung vertreten muss.

Ich mache es nicht allzu oft.

Damit könnte ein Pressevertreter umgehen.

Vielleicht wirkt es nicht mehr überzeugend und die Pressevertreter haben andere Dinge zu tun. Ich habe es zu einer Art Hobby gemacht.

Wie haben sich unsere Streitkräfte während des Ukraine-Krieges entwickelt? Was haben wir beschafft und ersetzt?

Wir haben nichts ersetzt, was wir nicht schon vorher ersetzen wollten. Einige dieser Prozesse fanden einfach früher als geplant statt. Zum Beispiel unsere Artillerie. Weil die Ukrainer Haubitzen brauchten, haben wir mehr gespendet, als wir ersetzen konnten. Während dies zahlenmäßig zutrifft, sieht es bei der Kapazität anders aus.

Waffen und Waffensysteme, für die es vor dem Krieg keine Finanzierung gab, haben es nun gesichert. Dies hat es uns ermöglicht, mehr dieser Waffen zu beschaffen. Eine völlig neue Fähigkeit, die uns früher fehlte, ist das Herumlungern von Munition. Eine technologische Entwicklung, deren Wert dieser Krieg gezeigt hat.

Sind wir an einem Punkt angelangt, an dem der Steuerzahler erkennt, dass Sicherheit einen Beitrag erfordert?

Ich glaube nicht, dass sie es tun. Ich glaube nicht, dass die Leute verstehen, wie viel die heute benötigte Munition wirklich kostet. Und wir hätten der Ukraine nichts geben können, wenn wir uns nicht vorher genug davon besorgt hätten. An Munition mangelt es uns heute nicht, aber wir brauchen noch viel mehr, wenn wir für diesen Tag gerüstet sein wollen.

Apropos Verteidigungsausgaben in Höhe von 3 Prozent des BIP: Wir geben sie für den Kauf neuer Dinge, die Instandhaltung bestehender Dinge, Gehälter usw. aus. Aber wir könnten genauso gut 5 Prozent des BIP in den Kauf so vieler Munition investieren, wie die Hersteller derzeit produzieren können. Aus militärischer Sicht wäre das sehr sinnvoll.

Aber wenn ich der Regierung und den Politikern solche Dinge vorschlage, und das tue ich, dann schauen mich alle mit ziemlich erschrockenen Gesichtern an, was andeutet, dass es wahnsinnig zu viel wäre. So viel kostet Munition heute.

Haben wir hinsichtlich der Einsatzbereitschaft unserer Armee grundlegende Änderungen vorgenommen?

Im EEF werden die Dinge jetzt schneller erledigt. Wollten wir früher erst einmal alles analysieren und abwägen, Infrastruktur entwickeln und Personal schulen – jetzt machen wir das alles gleichzeitig.

Der Defence League ist eine Territorialverteidigung angegliedert, wodurch die Streitkräfte in diesem Jahr um 10.000 Mann aufgestockt werden. Wir ziehen sie aus der Reserve und trainieren sie schnell. Wir beschaffen Ausrüstung. Das Gleiche gilt auch für andere Systeme. Es geht also alles viel schneller.

Wenn man über die NATO als Ganzes spricht, wird mehr über den konventionellen Krieg nachgedacht. Die ersten britischen und amerikanischen Freiwilligen, die zum Kampf in die Ukraine gingen, Menschen mit beträchtlicher Kampferfahrung – einige von ihnen drehten sich um und kamen nur wenige Wochen später zurück und sagten, dass es mit nichts vergleichbar sei, was sie jemals gesehen hätten.

Der Westen hat damit begonnen, darüber nachzudenken und sich darauf vorzubereiten.

Inwieweit können sich unsere Soldaten auf die Erfahrungen aus Afghanistan und dem Irak stützen, um diesen Krieg zu verstehen?

Manche. Es gibt Führungsqualitäten, Erfahrung und das Wissen, dass Menschen aufgrund der von Ihnen getroffenen Entscheidungen sterben können. Diese Art von Selbstvertrauen ist immer eine Wohltat. Aber die Intensität und die Waffen, die in der Ukraine gegen Sie eingesetzt werden, liegen auf einem ganz anderen Niveau.

Hat der Krieg den Willen der Esten, sich zu verteidigen, geschwächt?

Mir scheint, dass dies der Fall ist, da sich einige Indikatoren verbessert haben. Beispielsweise ist die Zahl der Wehrpflichtigen, die sich entschieden haben, sich selbst [vor ihrer Einberufung] zum Militärdienst zu melden, von 40 Prozent vor zwei Jahren auf jetzt 61 Prozent gestiegen. Die Zahl der Wehrdienstabbrecher ist von 18 Prozent vor fünf Jahren auf heute unter 5 Prozent gesunken.

Die Reservistenbeteiligung liegt jedoch immer noch bei rund 60 Prozent.

Wie groß ist das Problem, dass wir der Mentalität aller EDF-Mitglieder möglicherweise nicht vertrauen können?

Erstens müssen wir jedem vertrauen. Zweitens können wir uns auf die gute alte „Need-to-know“-Basis verlassen. Das Gleiche gilt für die Pläne der Ukrainer, sie halten die Dinge unter Verschluss. Sogar der Bataillonskommandeur erhält seine Befehle erst in letzter Minute. Es gibt keinen Grund, über Dinge zu sprechen, die man nicht unbedingt wissen muss.

Wie hat die NATO ihre Vorstellung von der Verteidigung Estlands verändert?

Die Veränderungen begannen bereits vor dem Krieg. Während die NATO bisher vage gesagt hatte, dass drei oder vier Brigaden bestimmten Regionen zugeordnet seien, wurde nun entschieden, dass diese Brigaden benannt und hinsichtlich ihrer Einsatzbereitschaft, Zusammensetzung und Versorgung überprüft werden müssen. Und sie müssen alles üben. Um sicherzustellen, dass sie schnell sind. Nicht alle Streitkräfte müssen im Baltikum stationiert sein, sie müssen jedoch sehr schnell einsatzbereit sein, was eine entsprechende Ausbildung erfordert.

An dieser Front scheint es gut zu laufen. Was mich ein wenig beunruhigt, ist, dass ich nicht sicher bin, ob alle NATO-Mitglieder mit dem Aufbau ihrer Munitionsvorräte begonnen haben. Die Hersteller haben ihre Produktionskapazitäten nicht erhöht, da diese nicht durch Verträge abgedeckt sind.

Es sieht jedoch so aus, als ob sich diese Situation im nächsten Jahr verbessern könnte.

Bedeutet das, dass, sollte Russland uns heute angreifen, zwar NATO-Soldaten kommen würden, diese aber nicht genug Munition hätten?

Es könnte darauf hinauslaufen. Wir alle bemühen uns heute darum, genügend Munition zu haben.

Ist es den NATO-Luftpolizeiflugzeugen immer noch verboten, russische Flugzeuge abzuschießen, die in unsere Grenzen eindringen und einen böswilligen Kurs planen?

Sie dürfen das Feuer erwidern.

Was ist, wenn das Flugzeug Tallinn bombardieren will?

Ein klarer Beweis einer aggressiven Absicht führt zur Eröffnung des Feuers. Während ein Luftpolizeijäger vor einem Jahrzehnt vielleicht noch ohne Raketen gestartet ist, tragen sie heute alle scharfe Kampfmittel. Das ist genau dort ein Zeichen.

Die andere Sache, in der wir vielleicht nicht besonders geschickt waren, ist die Überwachung des Meeresbodens. Ist es heute noch möglich, dass ein russisches U-Boot unerwartet hinter dem Estnischen Schifffahrtsmuseum auftaucht?

Wir kennen die Anzahl der U-Boote in der Ostsee. Wenn es nur ein U-Boot der Kilo-Klasse [ein sowjetisches Mehrzweck-Diesel-U-Boot, das 1982 vom Stapel gelassen wurde] in der Ostsee gibt und es sich derzeit in Kronstadt befindet, dann wird es nichts Unerwartetes tun. Wir können diese Dinge überwachen.

Wir werden in den kommenden Jahren versuchen, die Situation zu verbessern, und jetzt haben wir auch Finnland und Schweden, deren Hilfe uns auf jeden Fall einen besseren Überblick verschaffen dürfte.

Ich bin mir sicher, dass sie nicht das Gefühl haben, der NATO beizutreten, um etwas für Estland zu tun.

Niemand muss diese Dinge für uns tun. Aber wir müssen uns gegenseitig stärken.

Was bedeutet die NATO-Mitgliedschaft Finnlands und Schwedens für Estland?

Veränderungen in der Seeverteidigung sind vielleicht das Wichtigste. Obwohl wir bisher unsere Erfahrungen ausgetauscht haben, werden wir bald gemeinsame Pläne erarbeiten. Der Bereich Meer steht für viele verschiedene Dinge. Eine davon ist die Kaliningrad-Verbindung, die auch unsere Verbindung zur Außenwelt darstellt.

Russland verfügt aber auch über Flugabwehrschiffe auf See, die Vorstöße zu Land abdecken können. Die militärische Leistungsfähigkeit Finnlands und Schwedens macht es für Russland deutlich schwieriger, solche Ziele zu erreichen.

Wird es abschreckend wirken? Ich kann nicht sagen. Wird es uns leichter fallen, unser Land zu verteidigen? Mit großen Sprüngen.

Ich denke, anstatt darüber zu reden, wie Russland uns blockieren könnte, sollten wir darüber nachdenken, wie wir sie abschneiden könnten. Nachdem sie aggressives Verhalten gezeigt haben, natürlich nicht vorher.

Die Finnen waren schon immer wie unser großer Bruder. Haben die finnischen und estnischen Soldaten einen Schritt aufeinander zu gemacht?

Erstens hat Finnland die NATO-Grenze zu Russland praktisch verdoppelt und 1.000 Kilometer hinzugefügt. Die Kontakte zwischen Unteroffizieren waren früher eng, man konnte sie jederzeit anrufen und nach Dingen fragen, die einen interessierten. Aber wir sind uns jetzt näher gekommen, denn wir müssen gemeinsame Pläne schmieden.

Würden wir im Falle eines Krieges in Estland wie in der Ukraine auch die Grenzen für unsere eigenen Männer schließen?

Dies könnte im Falle einer allgemeinen Mobilisierung in Betracht gezogen werden und würde wahrscheinlich auch durchgeführt werden. Ich persönlich würde wie Gideon die letzten 300 Männer nehmen und mit ihnen in den Krieg ziehen.

Es scheint mir heute, dass wir keine ernsthaften Anstrengungen unternehmen sollten, die Grenze zu schließen. Ich glaube, dass die Kräfte, die wir bewaffnen, ausrüsten und ausbilden wollen, zusammenkommen würden. Auch wenn ein paar Boote Kurs auf Schweden nehmen würden.

Können wir Menschen, die vielleicht nicht für den Militärdienst geeignet sind, aber ansonsten kluge Jungs und Mädels sind, vielleicht im IT-Bereich einsetzen?

Schon vor dem Krieg wurde gesagt, wie sich die moderne Kriegsführung in weiteren Dimensionen abspielt. Es gibt die kognitiven und Cyber-Domänen. Am Ende wird der Soldat, der ein Gewehr trägt, den Krieg gewinnen, und alles andere ist vorhanden, um ihn zu unterstützen.

Können wir unsere Leute in Estland effektiv einsetzen? Ich glaube, dass das, was ich zuvor erwähnt habe, die niedrige Abbrecherquote des EDF, ein positives Zeichen dafür ist. Ich wage zu behaupten, dass jemand, der aufgrund seiner körperlichen Verfassung ausgesondert wird, aber dennoch dienen möchte, dies tun kann. Solange sie Fähigkeiten haben, die wir nutzen können.

Sie haben die Bewegung der Waldbrüder (Partisanen) studiert. Würde so etwas im modernen Krieg Sinn machen? Die Luft ist voller Drohnen und alles ist im Freien.

Es wird zu viel Wert auf die ganze Drohnen-Situation gelegt. Menschen verirren sich in Estland oft in den Wäldern und müssen mithilfe von Wärmebildkameras und anderen Maßnahmen gesucht werden, und wir können sie immer noch nicht schnell finden. Das sind Menschen, die gefunden werden wollen.

Daher gibt es in den besetzten Gebieten immer noch Raum für solche Aktivitäten.

Wenn man sich ansieht, wie sich die Russen heute in der Ukraine verhalten, und es mit der Sicherheitslage in Estland in den 1940er Jahren vergleicht, würde ich sagen, dass Letzteres ein Kinderspiel war, verglichen mit dem Ausmaß an Brutalität und Sadismus, das wir erleben. Das Leben der Anwohner in den besetzten Teilen der Ukraine ist heute viel komplizierter. Ich kann mir nicht vorstellen, eine Widerstandsbewegung zu unterstützen, indem ich ihnen Informationen gebe oder ihnen in ihrer Lage Schutz biete – ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie sie das tun könnten.

Bedeutet das, dass unsere Moore und Wälder noch Schutz bieten? Welcher Teil der Natur könnte uns am besten schützen?

Wald. Wälder verbergen uns immer noch vor vielen Blicken. Wir hatten während des Frühlingssturms [Trainingsübung] alliierte Hubschrauber in der Luft, und sie sagten, dass ein Infanterist, wenn er auch nur das geringste Maß an Ärger macht, einfach nicht gesehen werden kann. Wie Panzer keine Infanterie finden können, wenn Maßnahmen ergriffen wurden.

Allerdings werden uns Menschen aus Westeuropa zu Hilfe kommen, wo es eigentlich keine Wälder gibt, wo die Landschaft ganz anders ist. Ist es möglich, dass sich alliierte Soldaten einfach im Wald verirren?

Das ist einer der Gründe, warum Verbündete hierher kommen, um zu trainieren. Die Franzosen sind mit der Waldausbildung, die sie hier erhalten, sehr zufrieden, auch wenn sie aus alpinen Einheiten kommen und den Wald einigermaßen kennen.

Wie die Briten und Amerikaner mit großen Augen sahen, wie sich die Esten in die Erde gruben. Sie sahen den Sinn nicht ein, da sie Fallschirmjäger waren und zum Angriff bereit waren. Aber wenn Sie erst einmal in Estland und im Kreis Võru angekommen sind, wo werden Sie dann in die Offensive gehen? Wir müssen still sitzen und darauf warten, dass der Feind zu uns kommt. Wir müssen den ersten Schlag einstecken und dafür müssen wir uns engagieren.

Sie sagten, sie müssten ihre 50 Jahre alten Handbücher entstauben und auf das Know-how der Vergangenheit zurückgreifen.

Genau deshalb kommen diese Einheiten hierher, um unsere Umstände kennenzulernen.

Vor Jahren bin ich mit einer Gruppe britischer Soldaten über das Eis der Suur-Straße gelaufen. Es war offensichtlich ein Erlebnis für sie. Einige hatten noch nie Eis gesehen. Wie werden unsere westlichen Freunde im Winter zurechtkommen?

Ein Drittel der derzeit in Estland stationierten britischen Truppen sind zum zweiten oder dritten Mal hier. Sie lernen, die Briten haben ihr Winterlager auch irgendwo in Norwegen und sie sind ohnehin keine armen Soldaten. Sie werden diese Winterfähigkeiten zusätzlich zu ihrem Wissen erlernen. Aber natürlich ist es für sie interessant, einen Panzer [auf Eis] zu gleiten.

Wie sieht die Zukunft Estlands neben Russland aus? Unser Schicksal wurde mit dem Israels verglichen. Werden wir an der russischen Grenze eine zehn Meter hohe Betonmauer errichten und Frauen zum Militär schicken?

Ich weiß nicht, ob es zutreffender ist, Estland mit Südkorea oder Israel zu vergleichen. Aber es ist etwas in dieser Richtung. Denn solange Russland so groß und aggressiv bleibt wie heute, und ich glaube nicht, dass sich nach der Ablösung Putins große Veränderungen ergeben werden, haben wir einfach keine andere Wahl. Nachdem Russland seine Maske abgerissen hat, kann es nicht einmal mehr vorgeben, in irgendeiner Weise demokratisch oder zivilisiert zu sein.

Wir haben aufeinanderfolgende Krisen gesehen? Die Coronavirus-Krise hat uns dazu gebracht, Masken und Impfstoffe herzustellen, die niemand mehr braucht. Jetzt rennen wir darum, uns zu bewaffnen. Was wäre, wenn wir sie überhaupt nicht brauchen würden, weil wir irgendwie neben einem sicheren Russland leben würden? Was machen wir mit all diesen Waffen und Munition?

Das ist für mich heute ein sechzehntes Problem. Ich würde eher sagen, dass wir diese Dinge jetzt brauchen und dass wir nicht genug davon haben. Ich werde nicht einmal meine Zeit damit verschwenden, darüber nachzudenken, was wir tun würden, wenn wir im Lotto gewinnen würden. Wir würden es herausfinden.

Was hat die Erfahrung in der Ukraine bei Ihnen zu einer Neubewertung als Soldat geführt?

Ich dachte, wir hätten Abschreckung durch Bestrafung. Dass Russland jeden Tag tausend Männer verlieren würde, würde ihnen das psychologische Rückgrat brechen, und dass Soldatenmütter und andere protestieren würden, um ein Ende des Krieges zu erreichen, wie es in Tschetschenien geschah. Heute sehe ich, dass tausend Opfer pro Tag nicht ausreichen.

Der Angreifer muss vollständig eliminiert werden, wenn er Ihr Territorium betritt, und darauf müssen Sie einfach vorbereitet sein.

Sollte Russland Estland wie die Ukraine angreifen und an diesen ersten Tag zurückdenken, würden unsere Luftverteidigungskräfte dann alles zerstören?

Von der Ukraine müssen wir lernen, dass wir mit gewissen Verlusten rechnen müssen. Die Luftverteidigung kann in der Ukraine nicht allmächtig sein und auch nicht in der Lage sein, alles zum Erliegen zu bringen.

Je näher man an der Grenze oder der Frontlinie ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass eine S-300-Rakete durchkommt. Und wir müssen die Möglichkeit in Betracht ziehen. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, sich dagegen abzusichern – mögliche Ziele müssen verstärkt werden, um mögliche Schäden zu minimieren.

Zweitens müssen wir bereit sein, russische Artilleriesysteme zu zerstören, die in diesem Beispiel 100 Kilometer entfernt liegen. Auch da machen wir Fortschritte.

Und wir müssen sicherstellen, dass jeder in Estland weiß, wie er sich an diesem Tag am besten schützen kann.

Ganz sicher. Zivilschutz beginnt mit Aufmerksamkeit und der Vermeidung von Schocks, wenn sie eintreten. Wir sprechen heute über Notunterkünfte in Estland. In der Ukraine werden Menschen nicht getötet, weil sie keine Unterkünfte haben, sondern weil sie nicht in Deckung gegangen sind.

Während der Krieg und die Bombardierungen andauern, werden in der Ukraine im Vergleich zu den ersten Kriegstagen relativ wenige Menschen verletzt. Dies deutet darauf hin, dass die Menschen nicht nur verstehen, sondern auch diszipliniert genug sind, um in Deckung zu gehen. Das ist es, was sie am Leben hält. Zu Beginn des Krieges hatten sie auch Probleme mit der Evakuierung, da die Menschen nicht weg wollten. Als sie sich schließlich einigten, war es bereits zu spät. Auch das müssen wir im Zivilschutz lernen.

Haben Sie darüber nachgedacht, was als nächstes für Sie kommt, nachdem Ihre Amtszeit als EDF-Kommandeur abgelaufen ist? Die Leute gehen normalerweise von dort aus in die Politik, wo sie sitzen.

Wenn ich kein Soldat geworden wäre, wäre ich jemand wie Fred Jüssi, jemand, der gerne die Wildnis erkundet.

Wie baut man Stress ab? Sammeln Sie Briefmarken oder unternehmen Sie einen Streifzug durch die Natur?

Ich gehe auf die Jagd. Aber dafür habe ich heutzutage nicht wirklich Zeit. Manchmal gehe ich einfach in die Natur. Dort passieren interessante Dinge, die man gerne beobachten kann, und ich nehme an, dass meine geistige Gesundheit dadurch intakt bleibt.

Was macht dir am meisten Angst?

Dass es Dinge gibt, auf die wir uns vorbereiten können, die wir aber aus Dummheit oder psychologischem Widerwillen nicht tun. Dass wir über genügend Ressourcen verfügen, um diese Dinge zu tun, uns aber der nötige Wille fehlt. Das war in den letzten Monaten eine meiner größten Ängste.

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Herausgeber: Marcus Turovski